曹建海：中国会发生经济危机吗？(七、提问环节)

提问环节

主持人：感谢曹先生精采的演讲，现在是提问阶段，大家谁对曹先生有提问的可以举手。

提问：您说的热钱将来主要方向是放高利贷，实际上高利贷它如果想盈利的话应该有几个条件。第一个条件保证能拿到，您刚才说是信誉，民间信誉或者黑社会保证。如果外资热钱进入高利贷市场，很明显他的风险大得很多，这是第一。你可以说他可以跟中国的民间资本结合，但问题是跟民间资本结合以后它如何兑成美金然后流走，这是第一个问题。第二个问题，您说将来对热钱采取的措施是没收，咱们姑且不说理论上成立不成立，现实当中你怎么判断热钱，他以热钱的身份，以外国资本的身份进入中国吗？

曹建海：说得有道理，热钱进到中国之后，很多是通过民间，很多是通过私人身份，由中国居民来持有的。所以热钱持有人体现为内地居民，因为他可以换汇，可以换成人民币。所以说热钱可以体现在一些居民，手中拥有大量的人民币。这个居民他就是热钱在中国的代理人。比如说他是浙江人，他通过浙江的人脉关系贷出去，一般来讲是有保证的。如果不在浙江这一带，不是带这一带的你想获得保证，一般来讲都要借助黑社会，需要黑社会的保证。因为专门有这样的机构帮他要钱的，然后从中分享一部分利润。所以这就很难避免，有黑社会涉及到他，这都是保证措施。如果他有120%的回报，他就收回一半本金和利息，他都赚了。所以他绝对想把钱放进去。通过一些企业，中国很讲人脉关系、个人信用，他可以挑选一些企业。因为房地产企业对资金的需求量是非常大的。现在像摩根斯坦利这样的公司，最近正在出售商业大厦，可见外国的资金，摩根斯坦利买楼，严格说都不能算是外商直接投资，都是搞投机的。我们早期把它列入FDI的，现在我们FDI已经不引入房地产开发了。但是像这些钱严格说就是热钱，过去它是合理合法进来的，现在热钱开始在房地产市场退出。

热钱怎样退出，往往可以通过进口的方式退出，比如进口一些非标准产品。技术是没标准的，我要多少钱你没办法。知识产权，通过这个方式退出。我们知道拍卖公司拍卖画可以把一些人的钱洗干净。我这里有一张纸，我就要拍他10个亿。因为我家里有10个亿，别人送的，没法漂白，我就卖10个亿，就这张纸。很特殊，唯一的，全球唯一的。开10个亿我也交税，我交40%，那我交4亿的税，剩下的6个亿就漂白了。所以我们通过这些非标准产品进口，这是外资流出的一个最合理的方式。周小川曾经说了，不必要的外汇审查不做审查。所以说指导我们外汇管制的部门，对于目前非标准产品的出口，你是控制不住的。现在热钱还不走了，因为在中国赚的钱比哪都容易。你现在不用控制他跑，他现在在这儿放高利贷，比哪个国家和地区都挣得多。

至于如何来判定热钱，我想肯定还是能判定的。如果说非常严格地去追查，你当时进来是以什么方式获得的。你获得一笔美元有没有去国外，你在国外的话有没有劳动收入的证明，有没有劳动工号，还是有很多是可以去得到验证的。问题就看你查不查？你有没有这个法律？没有这个法律你查他干什么。如果可以没收，就要定义什么是热钱，严格说不是合法进来的，只要不是FDI的合理部分，不是贸易顺差的，不是QFII的300亿额度的，那都不是热钱。

提问：我想说一个事，就是您刚才讲的已经到了癌症，可以把它切掉。我的看法是什么，如果人生下来他有两种基因。你只要生长这两种基因就同时存在，你如果把这种东西切掉之后，他可以转化为另一个脓包继续生长。我的观点就是说，就是不搞这种全球化的市场经济，可以调查一下朝鲜现在怎么样，到底受没受全球化或者通胀的影响。

曹建海：退出WTO。

提问：对，咱做不了主，咱只是探讨一个看法。

曹建海：你要说退出WTO就怕现在连石油都进不来了。

提问：可以啊。

曹建海：进不来石油怎么办？

提问：我可以减少国内的消耗量啊，因为中国现在占整个全球石油消耗量17%，仅次于美国的19%。提高油价就没有那么大的消耗量。

曹建海：那你必须马上说服在座的人不要开车了。

提问：可以，完全可以。大伙还在积极参与这种市场经济的竞争，所以您刚才提出那个没有一个市场就不可能实现。如果回到老子的小国寡民的状态，完全可以实现。

曹建海：你说到的倒是很有意思。怎么说呢，市场经济刚才讲了，在很多的领域市场经济是好的，是个好东西。在一些产品制造领域是个好东西，在有些领域不适合它，像政府经济、家庭经济、合作社里边不适合它。因为家庭经济也是很大的一部分，家庭里干很多事，都不适合采取这个模式，包括家庭成员互助。但是在市场经济中，市场是中性的，你不能把它一下子打死，没有了市场经济。就像产品制造、技术更新往往没有这么快，包括全世界的。有竞争还是好的，你买菜，如果那儿只有一家的话，肯定是卖得特别贵，如果两家三家竞争，那菜价是比较便宜的。

提问：自己生产。

曹建海：关于自己生产，我自己是个教授不适合自己生产，让我自己去种菜不太适合，不如我写东西，我可以发挥优势。每个人都必须发挥优势，然后把我创造的东西跟别人交换，这是比较合理的。包括封建社会的时候，都要把自己生产的东西换盐、换鸡蛋。

提问：如果每个人比别人优秀，那么这个市场经济也存在，如果说每个人都差不多。

曹建海：不是都优秀，有的人在某个方面有专长。比如我擅长跳舞，那我就可以教别人跳舞。每个人都有专长，要发挥专长。有的人什么也不会，但是有劲，那就是干体力劳动，这可以挣更多的钱。有的人体力不行，但是会动脑筋，那就可以给别人出出主意去挣钱。每个人都有专长，人尽其才，大家把自己创造财富跟别人交换。在这个过程当中不要去骗人、不要去剥削别人，这是关键要做到的。不要通过投机倒把剥削别人，这个市场经济、市场调节就是比较好的。

提问：你讲得非常好，（02：17：54）。

曹建海：有时候改革就是方向吧，如果继续朝着市场化方向改，彻底地改也不一定是改革，继续所谓的卖企业、卖土地？关键看怎么改。

提问：（02：18：48）

曹建海：他有他的一套市场化理论，他有他的一套市场改革方案，照着这个继续改革下去，那就很危险。

提问：（02：19：10）

曹建海：我们人文社会科学都是一致的，唯一的是院士们不研究人事，不讲人事。现在院士讲人事，但他们不懂人事。人文社会科学就是人的科学，我们都是一致的，经济学、社会学、政治学、心理学都是一致的。

提问：（02：19：31）我觉得要找到根源。

曹建海：当时1998年的时候，大量工人下岗的时候，他这个阶级的领导地位、基本的权力跑哪去了？

提问：有一条，咱们解放初期在农村（02：20：20）。

曹建海：农会跟工会是一样的，农民权力是非常大的，现在是都没有了，工会也没有了。

提问：第二条（02：20：50）。

曹建海：关于四大，现在在博客里面，部分地恢复了。

提问：（02：21：23）

曹建海：因为过去不是全民所有制企业不许罢工，我觉得可以理解，现在不是全民所有制企业了，它是私人企业，仍然不许罢工，就不能理解了。

提问：（02：21：45）

曹建海：过去适合全民所有制的征地制度，现在把土地给了潘石屹了。我们政府在里面只要给点钱，赚点钱，做了皮条客，还照搬了过去的征用制度。我理论的核心是说，市场经济只能是我们经济中的一部分，它只能是一部分，它不能把它当成全部，所以中国建立社会主义市场经济体制这个提法值得商榷。我们市场经济可以占一部分，家庭这部分，家庭自助、家庭经济活动也要占一部分，要让家庭自助选择作为首要的。比如我想自己盖房子，我不想买你开发商的房子，你必须允许我自己盖。你开发商盖的房子如果一平米800块钱，我自己盖1000块，那我就买你的房子。如果有这样的体制的话，现在的开发商都得死掉。为什么？因为建筑公司造房子就可以了，它也可以先盖房子后出售。它跟工厂一样，先生产后销售。现在在美国很多开发商是建筑公司，他是跟我们的工厂是一样的。中国的开发商在美国就是咨询策划的，让他来主导房地产市场这是完全不可想象的。所以说中国的市场经济，一定要把它控制在一定的范围，不能侵犯民间经济；政府也要把自己保留一块，该管就管、该做就做。所以我主张灾后重建，决不能引入开发商，后来《人民日报》还讨论了我这个观点，影响是有了。

提问：刚才您提到大多商品上涨，还有热钱流入，都是伴随着美元贬值、美联储降息的过程。现在美联储开始停止将息了，会不会改变粮食、石油，大部分商品上升的趋势？

曹建海：两个概念要区别开，美元贬值、人民币兑美元升值，这是两个不同的东西，这两个是要加起来算。不能以为美元贬职、人民币升值是一回事。人民币兑美元升值这是人民币兑美元核算的变化；美元贬值就是美元买任何东西都不值钱了，现在全世界买东西美元兑任何东西都不值钱，你储备的这些东西都贬职了。所以我们中国一方面承担美元贬职的部分，另外一个承担热钱在中国赚的这部分。我们全都损失了，这两个不是一个东西。现在看美元如果恢复强势，取决于美国经济能不能振兴，也就是美国创造的财富能不能支撑你这个美元。现在加息是因为美国通货膨胀的原因，加息之后可能减慢流入到中国的美元速度。但是美元贬值跟加息没有必然的关系，加息并没有引起强势美元。关键是加息能不能让美国的经济强大起来。如果美国的制造业都没有了，产业还强大不起来，现在欧洲好多产业转回到美国了，他们开始变得强大。美国的产品出口也增加了，如果这些不能得到保证，仅仅是加息并不能保证美元的强势，并不能抑制美元贬值的趋势。

提问：借着你那个话题跟你的回应，蔡教授说的，他说什么呢，不加入WTO，你又说不加入WTO石油进不来了。蔡教授说不加入WTO是错误的，这个事加入WTO和不加入WTO，现在科学发达了，加入WTO呢向国际上发展，现在改革开放，我认为改革开放能加大中国在世界各地都有地方，关于石油的问题，我们国家现在科技发达了，不久的将来石油，也就这几年进点，过几年就不用进了。水力发电站、火力发电站，煤气、天然气都垮台，今后我们科技发达，B-10发动机已经生产了，这些用在飞机、轮船、坦克上，不久将来用汽车上。

曹建海：因为我们国家的科学技术水平，应该说30多年没有什么变化，没有什么技术进步。我们石油消费今年要增长10%，石油消耗量进口至少增加10%，我们现在能耗标准下降，只有在管理上下工夫，但是在技术上我们是没有潜力的。为什么人家说你中国需求不能减少的，因为你没有技术，我们的技术是我们的最大弱点。我们过去还有点技术，你比如说“运十”，他们讲的是“四人帮”抓的，我们当时全面否定文化大革命，“运十”就被否定掉了。我们过去是有技术的。技术怎么来的？是封锁来的！封锁有的时候逼着你绞尽脑汁想东西。中国一开放，我们特别崇洋媚外，贬低自己，把自己说得一钱不值。所以有的时候市场过于开放，都有崇洋的东西。一看西方的技术先进，我们的确实落后，就完全自暴自弃。现在我们开放，目的在于技术引进，包括以市场换术，市场全开放了，但技术一点都没有来。除非我们发明了永动机，我们就可以把这些都停下来。现在中国需要实施强制性措施，通过提高能源价格逼着降下来，逼着他们压缩能源需求。否则的话全世界大部分给中国消耗都不够用，这是绝对不能支持的。
么多，谢谢大家。